“《童话》已经结束了，但还是有时差的，不是很小的时差，可能在若干年，一生中都出现，因为你有一个新的经验，这个经验切断了你和以往的结构和体系的一个关系。这块东西将移植过来一个义务，但是它存在在记忆当中，有它特殊的含义，可大可小，但是绝对有特殊含义的。”
主持人：大家好，欢迎进入TOM美术同盟的网络访谈节目——先锋对话，我是主持人李道柳。我们今天邀请的嘉宾是中国最有影响的实验艺术家艾未未，组织1001人到德国说《童话》的始作俑者。同时也特别邀请了艺术家舒勇，舒勇作为《童话》第3批成员之一也到了卡塞尔现场，应该将舒勇对《童话》这件作品比较了解。欢迎两位嘉宾的到来。
主持人：首先我要声明的是，我今天的角色不是一个主持人，我更像是一个传话筒，把大家对艾未未及其卡塞尔参展作品《童话》的意见征集过来，然后汇总跟艾未未交流，当然我更希望是大家能在线直接跟艾未未互动交流，直接会更有效果。
主持人：或许对大家来说，艾未未的身份给人的感觉可能比较模糊，很难界定他的身份。比如他是一个导演，曾拍过《北京人在纽约》，同时在建筑层面也很有造诣，是奥运会“鸟巢”的中国顾问，同时也是《星星画展》第一届的参与者，目前致力于实验艺术的推进，如果能用一句话来诠释的话，您觉得您的身份应该是什么？
艾未未：我的身份可能是大家比较疑惑的问题。我确实没有太多考虑这个事。我是很想做下一件事的人，这件事可能是任何一件事，也是我对自己的身份从来没有一个要求。我不认为是建筑师，或者是艺术家，或者是做一个策展人，这些有什么特殊的含义，我只是为了人们称呼一件事最方便的方式，跟你真正在做什么，还有你做的东西到底有没有意思，没有什么太大的关系。我可能是一个农民，但我可能颗粒无收，这个没有什么太大的意义。
主持人：但毕竟您作为国际上有影响的前卫艺术家，您怎么理解当代艺术？这个话题可能比较大一些，我想听您的一些看法。
艾未未：当代艺术有什么特征，就是它的不确定性。这块是我最有兴趣的地方。我不是想看它有什么，这个我不感兴趣，我只想看它没有什么，这块是我有兴趣的地方。他边缘是什么，滞后是什么，不具备什么，你是一个所谓的专业人员，在这个行业知根知底，你当然跟希望知道他的可能性是什么，否则已有的对我来说没有任何刺激性。
主持人：您在博客上募集1001个人到卡塞尔观展，这个是有非常现实意义的作品，也有人认为是浪漫主义的作品，也有人认为它是一个有钱人的游戏，很多人质疑这个问题，您是怎么理解这件艺术作品的？
艾未未：从我最开始的作品，到最后一直发生着变化。当然最初的动机简单得不能再简单，你想带一个朋友出行，这是一件很有意思的事情，去他们没有去过的地方。这些朋友就是1001个人，实际上是一样的一件事情。这是一个最常态，和最原始的动机。带一个朋友出去看，这是一个最原始的动机。当然你说我为你出所有的费用，我对你没有什么特殊的要求，我希望你看看能安全的去，安全的回，这是我能做的事情，我有可能这样做，我有可能把这样一件非常简单的事情，放在所谓当代艺术的一个事件当中。我就这样去做了。但因为他是1001个人，有大量组织工作，要跨越国界的地方，要飞行很多小时，有居住的要求，又和当代艺术展览发生关系，这1001个人每天吃喝拉撒有很多日常的人性需求，对我来说它的复杂性和它的细节超乎我的想象。
主持人：如果组织几个人去看可能没有这么多麻烦，确实1001是一个很庞大的数字，一般人也很难想象这么庞大的队伍。我到现在也不敢讲这个作品是否已经结束，因为像您曾经说过的，《童话》这个作品本身包括了对它的各种看法，各种评论，因此我现在还不能讲它这件艺术作品已经结束。从2月份开始到现在，您觉得这个结果，与你当时的想法，或者说在你评价作品的时候，你觉得应该打多少分？
艾未未：我个人出现的所谓大事都是在瞬间解决的。我最讨厌深思熟虑，或者是老谋深算，这是我最不喜欢的。我觉得没有什么事情不可以在瞬间解决。当然我也没有想到办这个有时差。《童话》已经结束了，但还是有时差的，不是很小的时差，可能在若干年，一生中都出现，因为你有一个新的经验，这个经验切断了你和以往的结构和体系的一个关系。这块东西将移植过来一个义务，但是它存在在记忆当中，有它特殊的含义，可大可小，但是绝对有特殊含义的。一个意见的东西在你的经验中出现，如果他预想跟我有什么关系，它比我预想多得多，我认为一个作品，在一方面要严格完成最初的概念，应该不多也不少。但是我所获得的比它多得多。如果要打分的话，按通俗打分的话如果是1到10，我给它200分，因为它多出的成分是很多的，而且是我不可想象的。
主持人：我一直很欣赏舒勇，我觉得舒勇不仅是思想前卫的艺术家，同时也是很深邃的评论家，只是大家可能忽略了。我想舒勇也参与到作品当中去了，你如何评价《童话》这个作品？
舒勇：我到卡塞尔的时候，第一个感觉我觉得不是一个作品，因为我没有任何地方感觉到这是在做一件作品。这些东西特别生活，特别琐碎，没有想到是一件艺术品。我觉得很有意思。一天到晚吃好的，又是水果，很舒服，在一个异国他乡生活这么自由，但是一旦走到德国街头的时候，却感觉到这个作品的存在。一出去外国人对我们的尊重，走到哪里特别特殊，就像一批有特权的人，戴上手上的一个环，甚至连坐车都不用钱，作为一个中国人在国外受到一种特别尊重和照顾的时候，你会发现这件作品到底是不是作品，我觉得不重要，关键是它已经超越了政治，经济，价值的影响。有一次我们离开卡塞尔要返回去了，因为我们是卡塞尔的作品，列车长派了一辆几十节的火车专门送我们回来，我觉得不可思议，因为已经超出了卡塞尔的范畴，居然可以送我们到卡塞尔。这是很荒唐。在中国人别说10个人，一千个人也不可能这样送你过去。我觉得通过一件作品跟中国人作为一个载体到卡塞尔，我觉得特别有意义。
主持人：当地媒体怎么理解突然有1001人空降到卡塞尔小城去？当然你们是分批的，这么多人过去，他们是怎么看这个的？
艾未未：这个作品本身是引起了公众舆论和社会媒体最广泛的一个作品，有史以来，可能是在卡塞尔文献展有史以来，作为单件作品被谈论最多最广泛的，甚至被文化版，政治版，各种媒体杂志，到电视台，电台都反复的报道采访。我个人接受的一对一对单项访问应该有100来家，一次性的记者来五、六十人，也有这样的两层。连欧洲本身，连媒体从业人员都表示不可想象，他们说我是利用媒体做一件大事，其实我根本没用。我没有通知一家媒体，我用一个助手把90%的媒体排斥掉，一个是卡塞尔文体办公室帮我们筛选一批，我们自己又筛选了一次，因为我不想重复一件事情。我希望有更深入的报道，不管是正面的还是负面的，可以很尖锐的，但是必须是不同的，否则我觉得是很浪费时间的一件事情。但是尽管这样，我们仍然是被关注的一个内容。关注点有几条，一个是这件作品诞生的特殊性，规模难度，和概念形成的背景，它有它的含义。另外对1001个人他们的感受，他们的生活状态，和他们怎么样作为德国和卡塞尔文献展的这么一个作品，同时作为一个客人来到这里，和两个不同的社会人群之间这种反映，主要是这些方面。
主持人：我想不光是媒体关注，政府也应该很关注。
艾未未：政府很关注。前段时间德国总统来北京的第二天，第一天下午，就到草场地来访问我，直到他出访前定的时间前一个小时，他们都坐在那儿讨论，当然这个最后没有成形。到了德国以后，他专门去看我的作品，然后又一起吃了午饭，他们的总统。另外他们的市长也多次见面。市长也到我们基地去吃了午餐，策展办公室，包括策划人多次在一起，五、六次吧，他们仍然都抱着一种疑惑，困惑，兴趣，和这种兴奋，试图说清，但是又无法说清的一件事情，但是又开始很想接近这么一个状态。包括我离开都是坐市长的车直接离开，我觉得在中国很少有这样的事。
主持人：我感觉1001这个数字不仅是你艾未未个人的符号，也是卡塞尔的一个中国性的符号。我看到蔡青，一个行为艺术家，在卡塞尔举办外围展，作行为艺术，在了望台上举着各种标语，有各种各样的口号，比如说“德国不是天堂”，还有一句是“艾未未是中国的波伊斯”，这个观点应该是得到了很多人的认可。包括我也听到一个艺术家，也在卡塞尔做了一个作品，在卡塞尔发了8001张“野广告”，这实际上就是1001，加上波伊斯7000的数字，得出8001。那么您对“艾未未是中国的波伊斯”这个观点怎么看？
艾未未：我觉得它一定会派生出更多类型的符号和做法。我个人对波伊斯不了解，但我想无论是原来的波伊斯，社会发展是这样的，人们一定会把它做一个竖向和横向的比较，这个作品一定是不断的出现调整，包括TOM网的这种访谈，包括这个事件的延续，或者这个事件曾经发生过什么其他的事件，都会使这个作品不断地在移动。这是我们所有的信息在一个确定的时间的一个定量，所以我觉得我无法谈得更详细了。我觉得波伊斯谁都知道，但是由于我一直是美国的经验，我觉得我不是很熟悉德国，我认为他是一个很特殊的艺术家，但是我不太感兴趣他神秘色彩的那个部分，因为跟我生活经验不太吻合。我觉得我更直白得多，而且我比较简单得多，我没有那么复杂。
主持人：简单也是一种力量（笑）。1001个人去卡塞尔，总共费用花了3000多万，这笔大费用是由一个瑞士机构赞助的，那么他们希望有什么样的回报呢？他们现在后悔吗？
艾未未：当然基金是保持最原始的可能。我最原始的可能没花任何力气，一分钟解决了这个问题，只是告诉我的画廊准备参展项目是什么？可能会有一个什么样的费用。我并没有要求他给我提供费用，但是我也没想过这个费用从哪来，因为我做这个项目，首先都是从项目本身出发，那么没有就不做这个项目，我还可以做别的项目，那对我来说很简单。如果提供我的一件现成作品无伤大雅，展览就是一个展览，是一个事件，这个事件会经过一定时间就会过去，所以我也不会看一些它什么太重要的事情。我想既然卡塞尔作为展览有这样的特征，而且有这样的意图，为什么我不做一个让我和卡塞尔都具有一种倾心、特殊性的这么一个作品？这样我会有兴趣，我也想试试看可不可能，就定了这么一个方案。当然瑞士画廊帮我凑到了，是瑞士两家基金会，人都不熟悉，但是都见过面。我在瑞士的活动也是被比较广泛报道的，以前我做过两个展览，做过一个个展，关于麻将的，一直在欧洲直到今天仍然在各地不断的展览，这两个展览都是瑞士人，或者是德国人非常了解的，所以给我一个很简单的合约。我也不懂得，所以我签了合约，因为都是双方互相信任，他没有对我有任何要求，我也没有任何承诺，这个约是什么，也看不懂。既然人家答应给你钱，就觉得没什么，就签了，直到现在他没有问过。展览当中他们过来说没有想到这个展览引起这么大的注意，作为一个作品在展览内不可能引起太多的注意。当《童话》引起这么多的社会重视，和文化方面的重视，这个引起社会的兴趣和关注，他们是非常满足这个结果的，因为是超出自己的想象的。
主持人：有了资金以后开始考虑1001个人的组织工作，包括筛选这些是通过什么样的途径确定的？
艾未未：我用了我个人的博客。一年多以来，我在努力做我的博客，所谓努力就是每天做。我相信我一定是发图最多的一个人，一天有一百张图上去，即使你是个图片记者，也不一定有这么多。除了这两天实在太忙，一直都这样做的，所以它作为我对外一个发布的平台。所以我想既然是一个新的作品，所谓新就是新的途径，表达他必须的那些艺术形态，就没用报纸和电视广告来做。我用我的博客来做的，后来发现这个作品非博客不行，因为他大量的文字工作，文案工作，包括跟交流，传达信息这种速度，和深情表达的力量显得非常容易，各种复杂的细节都很迅速通过博客来完善了。这是非常特殊但是是非常有效的手段。其他的下面很多很琐碎的，包括在哪边装置，包括整修，包括这么一些作品的制作，储存信息的，还有做门票的，很多项目都是从自己设定的，自己设定定制的。服装，跟那个床单，还有被子，枕头都是我们自己去设计的。包括地板，还有墙的隔断这些，主要是为了让这些人去以后会有一个相对安静和特殊的生活环境。因为它是一个特殊环境，一千多人的一个动作，基本上住在一起，不是我们通常所说的旅馆，也不是通常我们所说的各种情况，就是一种文化，一定要有一个特殊的身份和特征。这些我们都做到了，每个人都会很清楚的想起《童话》，跟他手上戴的手环，他所用餐的区域，这些必须要做好的，因为这些符号确定了《童话》在每个人生活经验中的特点，包括所有的东西都是从中国运去的，可能在展览历史上比较大的，上百万运输费。
舒勇：我觉得比较遗憾，我想把拉杆箱保存下来。为什么要送回去？
艾未未：拉杆箱是《童话》将来物证的一部分。我觉得记忆是他们旅行的一个记忆，我希望这个东西来无影去无踪，始终保持一个传输的性质。
舒勇：我觉得非常有趣，因为我们拖着的拉杆箱，假如二十年后仍然看到有人拉着拉杆箱在机场出现，肯定非常惊喜。一下感觉是朋友，尽管不认识他，但是很有亲情感。这段生活是非常特殊的，不希望像《童话》那样会很快烟消云散。
主持人：我还听说你们住宿是打通铺的。
艾未未：不是通铺，它是单铺。
舒勇：单床，大的工房里面大家分成几块几块的，挺好的。有些人觉得不好，但是我觉得这种沟通体验很好的。什么都住过了，五星级宾馆都住过了，但是还是感觉这样在一起住的人，一起玩的人有这样一个机会可以大家一起玩好。我跟北青报的王岩交流，她说特喜欢这种感觉。我也是二十年没有这样的感觉。
艾未未：它是通间600平米，分成12个隔断的区域，每个里面睡12个人，每张床有40厘米的间距，是单人床。
主持人：应该说能去卡塞尔是一件很令人兴奋的事情，但是我们在办理护照等就碰到一个很现实的问题。应该说1001个人办理护照签证等都有很多波折，我也听过艺术家靳勒讲过甘肃的一些故事，您能否讲一下？
艾未未：1001个人确实有1001个故事在里面。从他们家里人的反映，包括他朋友的质疑这个东西可不可能，但是多数去的人他们都坚定不移，对我比较触动的是中国人这么爽快，而且对于这样的事情这样具有信任感，而且这样投入。因为每个人实际上花了大量的时间，精力，包括物质的，钱。在国内部分每个人都是要承担的，包括在北京都有很多困难，但是没有任何人跟我提起这些事情。中国人在这方面自我调整能力很强，向往这种美好事物的这种愿望很强，承受痛苦的能力也很强，承受波折的能力也很强。当然我们极端的只有三个人护照被拒签，1%之下的成员，所以我觉得是非常非常顺利的。
主持人：好像有一个是吴幼明，还有一个是诗人。拒签的理由是什么？
艾未未：吴幼明过去是一个公安的从业人员，他个人是在辞职以后，作为一个公安内部规定，必须有两年的时间不能出行，由于他所做过的一些关于内部的一些问题，跟这种报告有关，有这个障碍。
主持人：参加卡塞尔的人回来后我们也听过一些反馈，就是不知道去的目的何在，去之前不知道干什么，回来之后也不知道干什么，这是你的刻意的目的还是什么？
艾未未：当然一切哪怕是最松散的部分，也是经过反复思考和所谓的周密思考的。这个活动我想强调的是大家开始筹办到它结束回来是一件作品，并不是说在卡塞尔展览做一次行为，或者一次表演的作品，我觉得那样就曲解了这个作品本身的含义。是以每个人个人经验为作品，不是大的形态上的表达作为作品，这个作品其实最成功的地方就在这儿，这是它最重要的特征。它在传输当中无影无踪也是它很重要的特点。我无法做这么大的作品，这么多个人意志产品的作品，把我的意志强加上去，对我来说没有这个愿望。
主持人：在你们到卡塞尔展览后不久国内出现了一些传言，说你这个作品的创意来源是抄袭某个艺术家的，你如何理解这个，是对方的炒作，还是说你借鉴，还是一种巧合。
艾未未：第一我不知道他的创意是什么样的，第二有没有炒作我也没有兴趣，因为你对艺术有所了解的话，两件一样的作品也是不一样的，因为世界上没有真正相同的事情。所以我们去关心这个问题，显然对艺术创作，或者是艺术作品不是很了解的一种说法。如果你做过多这方面的变革的话，实际上需要一些基础知识的。我觉得这个不适合我们来做。
主持人：是不是很低调？
艾未未：不是低调，因为没有上升到原则性的问题。我不会在某些问题上回避，对我来说还没有形成问题之前，我去做这个事情，我不知道说什么。我很纳闷。但是这是一个公众社会，哪种声音都很有意思，只要有人从中获得乐趣，如果是炒作这种嫌疑，一个结构搭到另一个结构上是很好的事情。
主持人：刚才我们说到炒作，我想舒勇一直被称为是炒作大师，舒勇很有名的作品“泡女郎”，跟日本的艺术家是相似的，只不过尺度上没有像舒勇这么豪放，但是没有人质疑舒勇是抄袭或者是雷同，（对此舒勇是感到遗憾还是庆幸？）
舒勇：我想这个作品之所以出现，这个现象抄袭不抄袭，其实也是作品的另外一个声音。也有人认为这不是一件艺术作品。你会觉得进入《童话》里面，研究它，你可能找不到方向。有可能你找到很多种方向，人家可能借助这个作品来说是抄袭的。我觉得如果能找到出路是他的幸运，但是回过头来是不是真的找到出路，是不是迷路也是一个问题。这件作品对我来说是谜一样的东西，在于我们发现和挖掘。可能这件作品现在来说结束了，1001个人旅行故事结束了，可是他的过程刚刚开始，一个作品一旦超越艺术范畴去做，去驾驭它。我希望大家希望有更多的胸怀面对真正的作品，真正有意思的东西。
主持人：《童话》这个作品有几部分组成？一个是1001个人组成，还有1001张椅子？
艾未未：《童话》有拉杆箱，还有1001只椅子，清代的椅子，还有USB，这些都是这个艺术作品的附件，或者是辅助品。在展览中出现的除了1001个人在这个城市中出现，在所有的展区1001个来自中国的椅子，分布在展区所有的位置，没有一个人参观卡塞尔的人不曾看到过，或者坐上去过，但这些椅子并没有标注，在展区当中并没有说它是一个作品，只是一个作品的一部分。它就是成为公共展社区一个部分，就像一个房子有一个梁，一个柱子，是一个必要的设施，由于它的特征和它的展馆特殊的关系，成为了整个展厅中最受所有人关注一件作品，也是好评最高的一件作品。大家都觉得放在这里太好了，太合适了，表示的兴趣巨大。有人说怎么能买到这把椅子，我觉得很滑稽。所有人谈论的都是关于这些椅子，怎么能够留下这些椅子的问题。
主持人：但也有人对这些太师椅有一些质疑，说它毕竟是清朝时期的作品。
艾未未：不仅仅是太师椅，还有很多类型。最多的是这种靠椅，单背的靠椅，或者是少量的圈椅，各种类型搜集的。
主持人：这些作品是将来留在卡塞尔吗？
艾未未：这些椅子通过正常的途径打的油漆，并不是属于中国的文物，在类似潘家园市场都可以看到，都可以买，通过正常的市场途径获得的，只是他不了解情况而已。
主持人：这些不是文物性质的。
艾未未：对。
网友：请问，参加童话的人在出国前和回来之前有什么变化吗？
艾未未：时差，这个时差可能是暂时的，也有可能是永久的。
舒勇：去《童话》之前，很多人觉得艾未未特别酷，接近行为艺术家这个感觉。但是参加完《童话》之后，感觉这个人没什么，就一个服务的老头。这种变化很强烈。开始大家不敢接近他，后来慢慢跟这个人打交道后，感觉特别舒服，而且特别开心。
网友吴迪：请转告老艾，我是吴迪，在东京，刚回来，终于赶上看他在线谈了。网友吴迪：哈哈，老艾，看着挺热啊，tom的空调开的小，真不照顾人。
艾未未：吴迪你好。出汗是因为虚脱，跟吴迪好久不见了。
主持人：这里我需要补充说明一下，艾未未是7月11号刚回来，时差还没有倒回来。我觉得艾未未今天比较疲劳，我想我们的访谈时间应该差不多快结束了。我想不管《童话》有多大的争议，但这件作品已经到了难以企及的高度，这是一件非常伟大的作品，整个过程中引发的思考已经够我们体会了，非常感谢艾未未和舒勇的到来，也感谢各位网友的参与，谢谢大家。
|
